17 грамів золота від Дмитра Грищенка

Відомо, що найбільшу вартість будь-якого бізнесу становлять люди, але людський капітал вимагає особливої шкали цінностей. Одні роблять для загальної справи більше, інші – менше. Найцінніші співробітники, успішні керівники чи юристи – хто вони? Хто ті люди, які створюють унікальний імідж організації, із діяльністю яких пов’язане зростання доходів і розвиток компанії? Напевно, це досить талановиті люди, адже талановита людина талановита у всьому. Ця давня мудрість відома багатьом, але хто замислюється, що ступінь реалізації таланту залежить від особистих амбіцій і поставленої мети. Якщо людина має здібності до самоосвіти й самореалізації, то обов’язково має їх розвивати. Навіть коли обирає таку досить вузьку спеціальність, як юриспруденція. Стародавні греки називали талантом вищу одиницю маси для вимірювання золота. Вважається, що значення таланту повністю відповідало шекелю із стародавньої вавілонської таблиці ваги: талант важив 16,8 г. Сьогодні ми називаємо талантом видатні здібності людини. Це можуть бути унікальні фізичні дані спортсмена, а може бути й уміння керівника створити «з нуля» юридичну фірму, яка не вміє програвати в інвестиційних спорах. Мабуть, ці 17 грамів золота має в собі кожен керівник юридичної фірми, адже і працьовитість, і надійність теж можна вважати талантами. Та далеко не кожен керівник зможе розвинути ці якості у своїх співробітниках і переконати в цьому своїх клієнтів. Здається, що у нашого сьогоднішнього співрозмовника, автора Закону «Про зовнішньоекономічну діяльність», Закону і Декрету «Про режим іноземного інвестування», співавтора «Інвестиційного Довідника по Україні» і монографії «Міжнародний центр по врегулюванню інвестиційних спорів (ІКСІД): деякі питання юрисдикції та арбітражного провадження», члена Київської обласної адвокатської колегії й Міжнародної Адвокатської Асоціації, Заслуженого юриста України, директора й партнера-засновника ЮПФ «Грищенко та Партнери» ДМИТРА ГРИЩЕНКА, це виходить досить легко, адже в розмові з ним ми торкнулися не лише суто юридичних тем, але й обговорили інвестиційну привабливість країни, конкурентну здатність юридичних фірм на зовнішніх ринках, управлінські проблеми тощо. – Пане Дмитре, вступ України до СОТ якось відобразиться на ринку юридичних послуг? – Думаю, що не відразу, можливо, не цього року, але обов’язково так. Звичайно, ця подія є важливою для економіки – український ринок став відкритим для західних країн, держава стала привабливішою для інвестицій. Крім того, наш ринок є досить своєрідним: хоч і залишається дуже ризиковим, однак прибутковість за окремими проектами перевищує аналогічні показники в інших країнах Європи в кілька разів. Є інвестори, яких це бентежитиме, але є й такі, які готові інвестувати, умовно кажучи, мільйон, і готові втратити його, але при цьому вони розуміють, що можуть одержати десять мільйонів у остаточному підсумку. Таких інвесторів теж багато. І хтось же має надавати їм юридичний супровід. Це одна сторона медалі. Інша – вступ до СОТ припускає й вихід на зовнішні ринки наших українських компаній, яким також потрібні професійні консультації. Якщо, наприклад, взяти підприємство хімічної промисловості, яке хоче освоїти зовнішній ринок, йому буде необхідно виконати деякі вимоги: сертифікація товару, отримання дозвільної документації та ін. І це теж робота для юриста, причому юриста вітчизняного, оскільки в незнайомому середовищі легше освоюватися разом із перевіреними партнерами й фірмами, які обслуговують їх в Україні. Саме тому членство країни в такій організації сприяє пожвавленню ринку юридичних послуг. Власне кажучи, це призводить до того, що стратегії розвитку багатьох (якщо не всіх) великих юридичних фірм припускають відкриття офісів (філій) не тільки в Росії й країнах ближнього зарубіжжя, але й у країнах ЄС. Скажімо, дуже багатьом фірмам цікаві юридичний Лондон, Париж, Берлін, Краків. І конкуренція тамтешніх фірм не те щоб не лякає, але наші фірми до неї готові. Що стосується ЮПФ «Грищенко та партнери», то в довгостроковій перспективі ми також відкриємо відділення в одній із країн Західної Європи. Це, звичайно, станеться не наступного року, однак, сподіваюся, що все-таки незабаром.  – Нові інвестори – нові інвестиційні суперечки. ЮПФ «Грищенко й партнери» має грандіозний досвід урегулювання таких суперечок. Ваші прогнози з цього приводу? – Дійсно, ми маємо значний досвід у цій сфері. І я хочу сказати, що суперечки не мають прямої залежності від кількості інвесторів чи від обсягів інвестицій. Зрозуміло: що більше надходитиме інвестицій, то більшою буде й кількість розбіжностей між інвесторами й суб’єктами інвестування. Але далеко не всі великі фірми відразу прагнуть звертатися до суду, багато хто намагатиметься максимально безконфліктно вийти з неприємної ситуації. Часто інвестиційні суперечки виникають за ініціативи так званих «несумлінних» інвесторів, які або випадково скористалися недоглядами держави, або навмисне укладали важкі для України договори й угоди в той період, коли держава була молодою й не мала досвіду зовнішньоекономічних відносин. І коли в таких інвесторів щось не виходило, вони, використовуючи нашу бюрократичну машину, намагалися через міжнародні інстанції домогтися прийнятного для себе результату. Є й інша тенденція, коли інвестори використовують щонайменший привід, щоб розпочати інвестиційну суперечку з державою, аби потім укласти мирову угоду з країною перебування, одержавши певні преференції. Серед інших причин, які можуть спричиняти виникнення спорів: 1) часта зміна влади, а значить, і відношення держави до інвесторів; 2) відсутність єдиної політики й спадкоємності в питаннях ведення бізнесу, бо в нас, грубо кажучи, кожна мітла мете по-своєму, та ще й обов’язково в іншу сторону; 3) і наостанок, вічна проблема – недостатньо розвинене законодавство й корупція.  – Захист держави – це винятково іміджевий проект чи значна фінансова вигода? – Звичайно, іміджева складова таких справ очевидна. Але якщо за перші кілька справ ми бралися винятково для одержання досвіду ведення таких справ, то останні вже принесли нам чималий фінансовий зиск. І це – об’єктивна ціна, адже сьогодні наша компанія є провідною юридичною фірмою в цій сфері. Із 1996 р. ми представляли Україну у восьми справах, і в жодній не зазнали програшу. У результаті країна за цим критерієм посідає друге місце у світі. Не слід забувати, що такі справи дуже трудомісткі. Не применшуючи заслуг юристів, які ведуть справи в судах загальної юрисдикції чи в господарських судах, хочу зауважити, що нічого подібного до провадження справи по суперечках, які розглядаються за правилами ІКСІД, в Україні просто не можна зустріти. Там все інше: форма, техніка ведення справи, завдання, умови, законодавство й правозастосування. Усе це потрібно враховувати й ні в чому не можна помилитися. Показово, що наш партнер Сергій Войтович під час підготовки до останньої інвестиційної суперечки кілька місяців жодною іншою справою не міг займатися. У таких справах сходяться воєдино наукові досягнення, правозастосовні аспекти, інтуїція й досвід ведення аналогічних справ. Відсутність хоч одного з перелічених факторів обов’язково призведе до поразки, адже міжнародна судова практика теж не стоїть на місці, і якщо не слідкувати за останніми тенденціями, можна зіштовхнутися з тим, що добре відомі речі вже трактуються зовсім інакше.  – Якщо провести аналогію з тим, що наші підприємства виходитимуть на ринок Європи разом зі «своїми» юридичними фірмами, можна припустити, що й закордонні інвестори консультуватимуться тільки зі «своїми». Чи готові ми конкурувати з іноземними юридичними фірмами? – Деяке збільшення кількості іноземних фірм, звичайно ж, відбудеться. Це неминуче, але це не буде різким стрибком. Частково наш ринок уже представлений відомими міжнародними юридичними брендами. Безумовно, багато фірм прийде із Лондона, що пов’язано й з Лондонською фондовою біржею і з тим, що розгляд значної частини арбітражних суперечок відбувається за правом Англії. Що стосується конкуренції, то вона вже є на ринку, причому не лише між іноземними й вітчизняними фірмами, але й серед національних юридичних фірм. Власне кажучи, стандарти якості великих українських юридичних фірм не поступаються стандартам європейських компаній. Конкуренція збільшилася й тому, що за останні роки збільшилася кількість юрфірм, та й самі фірми стали значно більшими й з більшими обсягами роботи. У результаті – якісні показники юридичних фірм сьогодні значно перевищують якісні показники економіки України. З одного боку, це добре, а з іншого – схожі (тобто дуже високі за рівнем) юридичні послуги за одним проектом сьогодні можуть надати декілька юрфірм, а таких дійсно прибуткових і престижних проектів не так уже й багато. Тому якщо на ринку з’являться великі інвестори, наші фірми з радістю спробують «відбити» їх для себе, оскільки для іноземної юридичної фірми цей клієнт – один із подібних (хоча зрозуміло, що кожен клієнт важливий), а для наших – один із небагатьох обраних.   – Що ж, можливо, на своєму полі ми матимемо справді переконливий вигляд, але чи не загубимося на тлі європейських фірм на їхньому ринку? – Конкуренції з іноземними юрфірмами боятися не слід, оскільки суть однакова: надаєш якісніші послуги, знаходиш індивідуальний підхід до клієнта – і він залишиться з тобою. Інша справа, відкриваючи представництво за кордоном, ми маємо чітко уявляти, чого саме хочемо домогтися. Будь-який офіс має вирішувати лише певні завдання, адже за своєю суттю (не за формою) – це однаково, що відкрити ще один підрозділ офісу. Що маю на увазі? Припустимо, наш підрозділ в Одесі працює з клієнтами південного регіону, у результаті ми маємо таку собі територіальну градацію: київський офіс вирішує питання клієнтів у одному регіоні, одеський – в іншому.   – Таким чином, важливе розмежування функцій і чітка постановка завдань, чи не так? Припустімо, ви відкриваєте представництво в Лондоні – які завдання, на ваш погляд, має вирішувати керівник? Які гіпотетичні труднощі на нього можуть чекати? – Насамперед, необхідно буде залучати британських клієнтів, яким потрібне юридичне обслуговування у сфері фінансових ринків у Великобританії, і потенційних українських інвесторів. Також необхідно зацікавити українських клієнтів можливістю одержати послуги під час перебування в цій країні. Адже не секрет, що багато наших підприємств усе ще мають проблему мовного бар’єру, і в такому випадку підприємству, яке може запропонувати на іноземному ринку свою продукцію, просто необхідний юрист, який не тільки зрозуміє представника цього підприємства, але й зможе пояснити все контрагентові. Звісно, схема промальована вкрай примітивно, адже насправді кожна закордонна угода супроводжується значною паперовою тяганиною – потрібно погодити не тільки два різні світогляди, але й дві абсолютно різні правові системи, що й становитиме головне завдання для юристів умовного Лондонського відділення. Продовжуючи тему облаштування такого відділення, можна зауважити, що навряд чи керівник офісу зможе обійтися винятково власними кадровими ресурсами. Напевно, доведеться наймати місцевих юристів-практиків, які спеціалізуються в певних галузях. Це призведе, щонайменше, до того, що клієнт одночасно одержує юридичний супровід і з українського, і з британського права, не вдаючись додатково до послуг іноземної фірми. А це, з одного боку, забезпечить економію коштів клієнта, а з іншого – ще більше переконає його й надалі співробітничати саме з нами.   – Ваше ставлення до стажування в іноземних фірмах? – Незалежно від того, де відбувається стажування юриста, – це явище винятково позитивне і для юриста, і для фірми. Це неоціненний досвід, який ніяким іншим способом одержати неможливо. Збільшується світогляд, вдосконалюються мовні навички. Людина розуміє, що є зовсім інші, іноді принципово інші, технології ведення юридичного бізнесу, які приводять до таких же або навіть кращих результатів. Я особисто стажувався в декількох країнах – і зовсім про це не жалую.  – Ваша особиста думка: чи не виникає під час стажувань психологічної несумісності? Мається на увазі, що людина працювала за однією системою «час – результат», а йому пропонують (змушують?) випробувати іншу. Припустимо, так звану «потогінну», коли головне виконати проект за два дні, при цьому нікого не хвилює: встигнеш чи ні… – Будь-яка людина, а не тільки юрист, зобов’язана постійно вдосконалюватися. Тож юрист, якщо не хоче деградувати, просто зобов’язаний спробувати працювати інакше. Що стосується «потогінної» системи, не можна сказати, що за кордоном роблять тільки так, у нас – тільки інакше. Приміром, мені не відома жодна велика юридична фірма, де б юристи працювали рівно до 18:00 – і йшли, не виконавши роботи. Але це не означає, що з людини треба вичавлювати всі соки. За кордоном це дуже добре розуміють – таку потужну систему мотивації, як у них, нам тільки доведеться освоювати. Стажування дає можливість зрозуміти – є інші стандарти роботи, випробуй їх на собі й подумай, що може придатися вдома. Про освітні аспекти навіть не йдеться. Врешті-решт, якщо говорити відверто, мені особисто здається, що українські юристи працюють у більш комфортних умовах, аніж їхні європейські колеги.   – Що ж, людина не може працювати сім днів на тиждень 24 години на добу. Як із цим у вашій фірмі? – Іноді ми жартуємо над нашими новими працівниками й говоримо, що якщо вони не встигли одружитися, то вже, напевно, і не встигнуть. Однак слід чітко розрізняти ефективну працездатність і елементарну втому. Бо якщо працівник буде завантажений 12–14 годин щодня, то рано чи пізно він буде настільки виснажений, що якусь просту дію (приміром, узгодження незначних змін до договору) робитиме в кілька разів довше. У результаті матимемо багато «людино-годин», і практично «нуль» – на виході. Це в найкращому випадку. Усе може бути й значно гірше: працівник буде настільки стомленим, що колись, намагаючись скоріше позбутися роботи, зробить її неякісно (не навмисне, а через неможливість зосередитися), що призведе до значних збитків. Якщо ж людина одержуватиме від роботи задоволення – результативність і якість будуть значно вищими. І тут справа не тільки в гідній оплаті (що, втім, є визначальним чинником), важливий і загальний настрій працівників фірми, і корпоративний дух, і надання можливостей для відпочинку. Іноді може допомогти навіть усна подяка – особиста чи публічна, головне, щоб від душі й до місця. А іноді працівників доводиться силоміць виганяти у відпустку.   – Тобто ви прихильник методу пряника, а не батога? – Не зовсім так. У всьому має бути симетрія. Якщо людина не впорається з важливим і дорогим проектом – такого працівника можна й потрібно звільнити. Але не відразу й не по гарячих слідах – а після ретельного аналізу. Які причини: недостатня освіта, слабка комунікація, безвідповідальність? Не можна допустити огульних звинувачень. Хоча зізнаюся, безвідповідальності я не терплю принципово, і в такому випадку ніякі вмовляння вплинути не зможуть. Головне, кожен співробітник має розуміти: його робота – дуже відповідальна, його рішення може мати значні (у тому числі й фінансові) наслідки не тільки для нього самого, але й для фірми, і для клієнта. Але трапляються моменти, які необхідно зрозуміти й не допускати їх надалі. Про покарання навіть говорити недоречно. Візьмемо роботу молодих юристів. Не секрет, що часто поряд із великою аналітичною роботою їх навантажують виконанням дрібних доручень, які виконувати не дуже хочеться. Вони ставлять, умовно кажучи, галочку – і беруться до чогось, на їхній погляд, важливішого. І ми можемо втратити клієнта – його не задовольнить таке обслуговування. У такому випадку просто треба пояснити, що не буває дрібних чи великих клієнтів – вони всі однаково важливі. Пригадується один цікавий випадок. На початку 90-х років приходить клієнт і говорить: я одержав консультацію ваших колег (ця фірма існує й понині, і цей випадок – не стандарт їхніх дій, просто помилки бувають у кожного), і якщо ви мені запропонуєте щось подібне, то такі послуги мені не потрібні. І дає нам меморандум, де на питання, як регулюється проблема, на одну сторінку дається відповідь: такі відносини регулюються статтею такого закону, а такі – іншого закону. І все. Клієнт, м’яко кажучи, обурений: прочитати закон він міг і сам, йому хотілося все зрозуміти.   – Юрист – це на все життя? – Напевно, так. Але зараз я в цьому вже не так упевнений, як п’ятнадцять років тому. І не тому, що сам змінився. Просто виявилося, що люди дуже різні. І те, що ти думаєш, стосується тебе самого й нікого іншого. У 1992 р ми всі були трохи наївними щодо ведення юридичного бізнесу. Було відчуття, що юридична фірма має бути дружною родиною, де всі працюють на благо всіх. Можливо, для невеликих юридичних фірм – це й справедливо. Однак досвід керівництва великою юридичною фірмою дає підстави засумніватися в цьому. У моїй практиці неодноразово траплялися випадки, коли успішний співробітник раптом починав займатися чимось іншим, ніяк не пов’язаним із юриспруденцією. Звичайно, кривдно, адже в нього були інвестовані й кошти, і зусилля. Але я в жодному разі не засуджую такі вчинки.   – Нахабність для юриста  – друге щастя. Ваша думка. – Не можна сказати, що самовпевненість і професійна зухвалість – це для юриста погано. Але тут дуже багато залежить від досвіду й віку. Скажімо, зайва зухвалість у вустах молодого фахівця, випускника ВНЗ – це просто низький рівень культури, а зухвалість, виявлена в судових дебатах, – похвальна. Та й самовпевненість може зіграти злий жарт із досвідченим фахівцем, коли, маючи надмірну впевненість у своїх діях, він може пропустити важливий нюанс. Погана і зайва невпевненість юриста у своїх діях – замість того, щоб зробити декілька інших справ, він удвадцяте перевірятиме свою роботу. Упевненість у своїх діях і твердість у своїх поглядах – це ознаки професійності працівника. А ось наскільки працівник професійний – кожен керівник вирішує сам.  – Ваше ставлення до безкоштовної правової допомоги? – Що стосується невеликих юридичних фірм, то надання безкоштовної правової допомоги може бути важким у фінансовому плані. Однак для великої (від 20–30 юристів) юридичної фірми надання такої допомоги має бути правилом гарного тону. Зрозуміло, що ніхто не прагне добровільно звалювати на свої плечі зайву роботу безкоштовно, але тенденція надання таких послуг є стійкою – вважаю, через кілька років кожна фірма буде пишатися значними проектами «про боно». Мені здається, було б правильним, щоб у Законі «Про адвокатуру», який рано чи пізно приймуть у новій редакції, обов’язково зафіксували норму, за якою кожна фірма періодично виділятиме юриста для надання безкоштовної правової допомоги. Дуже непогано було б одержати підтримку держави в цьому питанні. Скажімо, виділити кадрові ресурси кожна фірма змогла б без проблем, але як бути з орендою приміщення? А ще будуть комунальні витрати, канцелярія й багато іншого. Утримувати з альтруїстичних міркувань навіть дуже маленький офіс не буде жодна фірма. Втім, форм надання такої допомоги може бути багато. Ми іноді допомагаємо вести нескладні справи за символічну плату (з огляду на складне фінансове становище клієнта або з інших причин). Більше того, безкоштовна допомога – соціальний обов’язок кожного адвоката. У тих же США молодих юристів «обкатують» у таких проектах, оскільки там певний відсоток справ обов’язково ведеться безкоштовно. Іншими словами, безкоштовна правова допомога має викликати асоціації з каретою медичної допомоги в юридичній сфері.  – Що означає для фірми участь у професійних і інших організаціях, таких як АПУ, ВВСU тощо? – Як не буденно це звучить, але неоціненним є саме спілкування учасників. У результаті з’являються нові клієнти (якщо говорити про непрофесійні організації), нові знання (та ж АПУ часто проводить цікаві семінари й практикуми), новий погляд на деякі речі, нові стандарти ведення юридичного бізнесу. Як і представники будь-якої іншої професії, юристи не повинні пліснявіти серед кодексів. Спілкування в організаціях, які поєднують різні верстви суспільства, бізнесу, політикуму – один із шляхів до розвитку.   – Наше інтерв’ю відбувається напередодні Дня юриста. Ваші думки про цей день, ставлення до свята, побажання колегам... – Знаєте, до слова «свято» маю якесь консервативне ставлення, яке сформувалося ще в дитинстві – святом з великої букви був тільки Новий рік. Усі інші вихідні дні, і навіть день народження, – усього лише підстава для гарного настрою в колі гарної компанії. Це особисте сприйняття. Зовсім інше ставлення до Дня юриста – як до корпоративної, духовної складової компанії. Такі свята мають бути обов’язково, бо тоді є і неформальне спілкуванням між співробітниками, і просто позитивні емоції. Як керівник фірми я ніколи не втручаюся в підготовку святкування Дня юриста. І знаєте, ще жодного разу ми не відзначили його нецікаво. На рівні нездійсненної мрії – щоб цей день колись став загальнодержавним вихідним днем. Що ж до побажань колегам, то хотілося б побажати вміти добре працювати й добре відпочивати. Розмову вів Сергій КОЗЛОВ
«Правовий тиждень»